Реєстрація    Вхід    Форум    Учасники   Пошук    Допомога

Коломия ВЕБ Портал

Список форумів » Культурне життя та наука  » Релігія




 Сторінка 1 з 12 [ 117 повідомлень ] На сторінку 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Далі



Автор Повідомлення
 Тема повідомлення:
 Повідомлення Додано: 17 грудня 2008, 22:34 
Офлайн

З нами з: 19 січня 2008, 03:00
Повідомлення: 627
В одній темі на форумі зачепили проблему "зла". Ось недавно почитав такий простенький текст на цю тему священика Андрія Дудченка.

Существует ли зло?

Дудченко Андрей, свящ.

Каждое утро продавцы «массовых» газет в метро выкрикивают заголовки очередного номера. ш, как правило, эти заголовки носят устрашающий характер. Сообщения об убийствах, ограблениях, катастрофах, стихийных бедствиях и прочих ужасах лавиной обрушиваются на нас. Но оставим сейчас в стороне вопрос, какую цель преследуют издатели газет, столь щедро снабжающие читателя негативной информацией. Мы и сами на своем личном опыте знаем, как много в мире зла, как трудно бороться с ним. «Не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю… Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю…» — свидетельствует внимательный к себе ап. Павел (Рим. 7:15,19). Каждый мыслящий человек наверняка задумывался о том, почему в мире существует зло и каковы пути его преодоления. Этот вопрос жизненно важен для каждого, тем более для христианина. В самом деле: как совместить бытие всеблагого Бога и существование зла? Как объяснить присутствие зла в мире, сотворенном Богом благим, в котором все творение хорошо весьма (Быт. 1:31)?

Христианский писатель Лактанций, живший на рубеже IV века, так сформулировал эту проблему: «Либо Господь хочет искоренить зло, но не может этого сделать. Либо Он может это сделать, но не хочет. Либо же Он и не может и не хочет этого. Если Он хочет, но не может, значит, Он бессилен, а это противоречит Его природе. Если Он может, но не хочет, то Он зол, что тоже противоречит Его природе. Если же Он и не хочет, и не может, Он одновременно зол и слаб, и, таким образом, не может быть Богом. Но если Он это хочет и может, что единственно соответствует тому, чем Он является, то откуда берется зло и почему Он его не искоренит?».

Мы часто слышим или сами задаем себе вопрос: что такое зло? Но так спрашивать неверно, потому что такая постановка вопроса уже предполагает, что зло есть «нечто». Ставя вопрос таким образом, мы склонны искать в мире какую-то злую сущность, некое «злое начало». Такой ход мысли соответствует не христианству, а дуализму — доктрине, согласно которой в мире изначально действуют две равные силы. Доброе и злое начало управляют миром, как бы раздирая его на части. Христианской мысли на протяжении истории часто приходилось (вплоть до сего дня) сталкиваться с проявлениями подобных учений. За примером не надо далеко ходить. Так, в брошюре «Как защититься от чародейства» напечатана так называемая «молитва от чародейства», в которой есть слова: «…аще кое зло замыслено или содеяно есть, возврати его паки в преисподнюю». Автор этой молитвы представляет зло как некую злую природу или энергию, существующую саму по себе. Но для христианина такие представления являются ложными: у Бога нет соперника; не существует природы, которая была бы чужда Ему.

Православное богословие иначе видит причину существования зла. Прежде всего, необходимо помнить, что Бог зла не творил. Зло не находится в ряду прочих сотворенных вещей. Оно не изначально, не совечно и не равно Богу. Зло вообще не является какой-либо «сущностью», потому что не существует как самостоятельная реальность. Отцы Церкви считают, что зло не существует само по себе, оно — только лишение бытия. Подобно тому, как тьма или тень — всего лишь отсутствие света, так и зло есть лишь отсутствие добра. Согласно свт. Василию Великому, «зло — не живая одушевленная сущность, но состояние души, противное добродетели и происходящее... через отпадение от добра. Поєтому не ищи зла вовне, не представляй себе, что есть какая-то первородная злая природа, но каждый пусть признает самого себя виновником собственного злонравия». Бог не сотворил ничего злого: и ангелы (в том числе падшие), и человек, и весь мир по природе добры и прекрасны. Зло — это недостаток, не-совершенство, то, чего не хватает природе, чтобы быть совершенной.

Тем творениям, которым Бог даровал личностное бытие (ангелам и людям), Он дал и свободу воли. Эта свобода в результате неправильного выбора (грех-hamartia с греч. — промах мимо цели) порождает зло. Таким образом, начало зла коренится в неправильном использовании свободы. Зло — не природа, но состояние природы. Оно, как паразит, существует лишь за счет той природы, на которой паразитирует. Оно есть определенное устремление воли этой природы — устремление, ложное по отношению к Богу. Это бунт против Бога в результате личного выбора. «Зло — не есть,— пишет прп. Диадох Фотикийский,— или вернее, оно есть лишь в тот момент, когда его совершают». А свт. Григорий Нисский подчеркивает всю парадоксальность ситуации: тот, кто подчиняется злу, существует в несуществующем.

штак, зло не обладает ни сущностью, ни бытием. Однако мы повсеместно встречаемся с проявлениями некоей разрушительной силы. Связано это с тем, что, не обладая само по себе бытием, зло становится реальностью в лице падших существ. Потому для христианина проблема зла сводится к проблеме «лукавого». «шзбави нас от лукавого» — так звучит вопль нашей тревоги в Молитве Господней. «Лукавый» — это личность, это «некто», а не «нечто». Его природа не может быть определена как «лукавая», потому что она сотворена Богом и, следовательно, добра. Не будучи изначально злым, он является носителем не-жизни, мертвящего устремления к небытию.

Зло первоначально появилось в ангельском мире. Мы не знаем в точности всех подробностей этой катастрофы. Родоначальник зла — сатана — первоначально был добрым и наиболее близким к Богу ангелом, но затем «по самовластному произволению изменился из естественного в противоестественное, возгордился против сотворившего его Бога, захотел воспротивиться Ему, и первый, отпав от Бога, очутился во зле» (прп. шоанн Дамаскин). Грех одного ангела вводит в мир зло. Этот грех — гордость, бунт против Бога. Тот, кто был первым призван к обожению по благодати, возненавидел благодать, захотел стать богом сам по себе. Первый грех — это жажда самообожения.

Родоначальник греха и последовавшие за ним ангелы (ставшие демонами) оказались во тьме по собственной воле. Таков оказался результат их выбора. Свобода воли была дана личностным существам для того, чтобы они могли свободно приобщаться к Богу, устремляясь к Нему в любви, чтобы добро не оставалось для них чем-то внешним, но становилось собственным достоянием. Если бы добро навязывалось Богом, то ни одно существо не могло бы быть названо свободной личностью. «Спасение для желающих, а не для насилуемых»,— говорит свт. Григорий Назианзин. «Никто никогда не стал добрым по принуждению»,— вторит ему прп. Симеон Новый Богослов.

«Почему же тогда Бог не сотворил мир сразу в обоженном состоянии, в котором отсутствовали бы все формы зла?» —спросит нас заинтересовавшийся читатель. Дело в том, что обожение разумных личностных творений есть пребывание с Богом и в Боге вследствие любви. Это взаимопроникновение Творца и твари, вселение Бога в наши сердца как результат взаимной любви. Для того, чтобы обожение совершилось, необходимо, чтобы творение могло ответить на любовь Бога. Свобода предполагает и возможность отказа, поэтому дар свободы опасен: не отвечая любовью, тварь обрекает себя на вечное ниспадение в небытие. Но без этого дара все существа были бы как «зомби», исполняли бы волю Божию не в силу доброго устремления, а просто в силу природы, устремлялись бы к Богу подобно тому, как железо притягивается к магниту. При таких условиях невозможно говорить ни о какой любви. Понятно теперь, из-за чего зло не искоренено до сих пор. Этого нельзя сделать, не отнимая свободы, которая, при правильном ее использовании, является нашим самым ценным достоянием и условием обожения.

В то же время, нельзя утверждать, что зло совершенно неподвластно Богу. Господь может положить предел злу и обратить его во благо людям, всегда соразмеряя Свою помощь с тяжестью испытания. «Вас постигло искушение не иное, как человеческое,— пишет ап. Павел Коринфским христианам;— и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так, чтобы вы могли перенести» (1 Кор. 10:13). «Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу» (Рим. 8:28). Христианин мужественно встречает испытания, помня о том, что при страданиях Господь посылает и силы для их преодоления. Поэтому страдания — не настоящее зло; они — не более, чем болезненные процедуры, прописываемые врачом. Сщмч. шриней Лионский поясняет, что болезни и смерть — не беззаконные кары, наложенные Богом на провинившегося человека, но логическое следствие греха. «Всем тем, кто добровольно отделяет себя от Него, Он налагает отделение, которое они сами избрали… Преследующее же их наказание заключается уже в том, что они лишены всех благ».

Настоящее зло — это только грех. «Зло, настоящее зло — это блуд, прелюбодеяние, скупость и все прочие бесчисленные грехи, которые заслуживают осуждения и самых суровых кар. Во-вторых, зло — в несобственном смысле слова — это голод, язва, смерть, болезнь и все прочие бедствия в том же духе. Но на самом деле это не является реальным злом, всем этим явлениям лишь придается такое название. Так почему же это не зло? Если бы они были злом, они не являлись бы для нас причиной стольких благ — а они уменьшают гордость, освобождают нас от безразличия, вкладывают в нас силу, оживляют внимание и усердие. …Часто, когда Он замечает, что наша природа находит удовольствие в процветании и кичится этим, и допускает порочной гордости одержать над собой верх, Он использует нужду, голод, смерть, все прочие страдания в качестве известных Ему средств, чтобы освободить нашу природу от болезни, ее пожирающей». В этих словах свт. шоанн Златоуст провозглашает универсальный принцип. Все, что происходит с человеком, в конечном итоге приводит ко благу. ш поэтому все, что Бог попускает, достойно такого же почтения, как и то, что Он дарует.

http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/417/


Догори 
 Тема повідомлення:
 Повідомлення Додано: 18 грудня 2008, 18:47 
Офлайн

З нами з: 20 жовтня 2008, 03:00
Повідомлення: 101
Звідки: Новосибірськ
Гм.. статья неплохая, продолжает идеи Бл. Августина… Как – то я про него уже писал. ш про его теодицею тоже.

«Мы часто слышим или сами задаем себе вопрос: что такое зло? Но так спрашивать неверно, потому что такая постановка вопроса уже предполагает, что зло есть «нечто». Ставя вопрос таким образом, мы склонны искать в мире какую-то злую сущность, некое «злое начало».

Да, склонны. Склонны искать источник и первопричину. А почему бы и нет?.. Что мешает? Ведь святой отец в данной статье по сути делает то же самое – пытается указать первопричину, отличную от Бога – творца..

«Такой ход мысли соответствует не христианству, а дуализму — доктрине, согласно которой в мире изначально действуют две равные силы.»

Про 2 силы – нормально, только почему «равные»? Разве христианство не утверждает существование Бога и Сатаны, первый из которых – источник святости, а второй – греха, но Господь – сильнее.

«Прежде всего, необходимо помнить, что Бог зла не творил.»

А вот это бы доказать не мешало, да со ссылками на Библию, а то берем последний абзац статьи – «Настоящее зло — это только грех», вспоминаем «шсход», казни египетские, а также то, что причиной казней было несогласие фараона отпустить шзраиль, а далее с удивлением узнаем, что господь «Ожесточил сердце фараона».. А потом за это избил первенцев. А убийство – грех (читаем декалог).

Далее интересная мысль: «Зло не находится в ряду прочих сотворенных вещей. Оно не изначально, не совечно и не равно Богу»

То есть то, что «не изначально, не совечно и не равно Богу», Он (Бог) не творил? Простите, но тогда Бог много чего не творил – «ничто не вечно под Луной»..

«Зло вообще не является какой-либо «сущностью», потому что не существует как самостоятельная реальность.»

Простите, но самобытием обладает лишь Бог, а все остальное – только по его воле. ш зло - в том числе.

«штак, зло не обладает ни сущностью, ни бытием.» -

Обладает. В той же степени, что и все остальное в этом мире. Давайте уже откажемся от «двойных стандартов».

«Почему же тогда Бог не сотворил мир сразу в обоженном состоянии, в котором отсутствовали бы все формы зла?» —спросит нас заинтересовавшийся читатель.»

Нет, святой отец, об этом Вы спросите себя сами, поскольку на этот вопрос Вы без труда ответите. А вот на вопрос: «А почему всеблагий Господь не воздержался от сотворения Сатаны, хотя знал, что творит источник вселенского зла, причину падения многих людей и ангелов?» ответить уже труднее.

шли вот вопрос: а почему Господь не вмешается и не предотвратит страдания невинных? Ну, например, не сделает так, чтобы бомба, упавшая где – нибудь в Басре не взорвалась и десяток людей (в т. ч. дети) не умерли от осколочных ранений? Собственно, основной вопрос не в совершении кем – то абстрактного «греха», а в страданиях невинных.. шли «страдания — не настоящее зло; они — не более, чем болезненные процедуры, прописываемые врачом»? Доктор, а изнасилование малолетней с последующим зверским убийством вы ей против какой болезни прописали?..


Догори 
 Тема повідомлення:
 Повідомлення Додано: 18 грудня 2008, 20:42 
Офлайн

З нами з: 19 січня 2008, 03:00
Повідомлення: 627
Цитата:
Erlik пише:
Гм.. статья неплохая, продолжает идеи Бл. Августина… Как – то я про него уже писал. ш про его теодицею тоже.


Не можу відповідати за отця Андрія, якого Ви чомусь називаєте святим :) Але пізніше спробую дещо відповісти, від себе звичайно. Оскільки не думаю що в нього скільки часу, щоб спілкуваись по всіх форумах.


Догори 
 Тема повідомлення:
 Повідомлення Додано: 19 грудня 2008, 15:52 
Офлайн

З нами з: 20 жовтня 2008, 03:00
Повідомлення: 101
Звідки: Новосибірськ
Цитата:
Jovan пише:
Quote Erlik пише:

Не можу відповідати за отця Андрія, якого Ви чомусь називаєте святим


А я эээ.. оптимист! верю в людей.. :bc:

Цитата:
Але пізніше спробую дещо відповісти, від себе звичайно. Оскільки не думаю що в нього скільки часу, щоб спілкуваись по всіх форумах.


Ну, с удовольствием почитаю.. Кто знает - вдруг да найдется отец (святой), который убедит меня во всеблагости и всемогуществе Божьем..


Догори 
 Тема повідомлення:
 Повідомлення Додано: 19 грудня 2008, 16:49 
Офлайн

З нами з: 19 січня 2008, 03:00
Повідомлення: 627
Про 2 силы – нормально, только почему «равные»? Разве христианство не утверждает существование Бога и Сатаны, первый из которых – источник святости, а второй – греха, но Господь – сильнее.

Справа в тому, що і сатана не був першочергово джерелом гріха. Він був сотворений святим, як і всі ангели. Гріх входить в наше життя в наслідок свобідної волі, якою наділений і сатана. Внаслідок свободи ми може обрати «буття чи не буття». Приведу приклад із правдою. Правда, Істина це те «що є», що цілком відповідає дійсності – що є дійсністю. Натомість обираючи неправду ми вводимо «в життя» певну ефемерну сутність, якої насправді не має. Ми забираємо місце буття для небуття, для того чого в дійсності немає, пустоті.
Свобода вибору це також і вибір між свободою і несвободою. Адже на межі вибору ми стоїмо також перед вибором «свободи» і «несвободи». Елементарний приклад злочинця – який, коли чинить злочин автоматично «обирає» несвободу. Обидва приклади – конкретні вияви гріха і введення «життя» зла. Але як видно з прикладу про правду – ми нічого сутнісного в життя не ввели, але спробували викривити дійсність. Насправді ж дійсність дійсність залишається тою самою і відповідає Істині, Правді, реальності.
Сатана чинить саме таким чином – намагається викривити дійсність. Тому і в о. Андрія і є твердження «Прежде всего, необходимо помнить, что Бог зла не творил.». Але його не творив і сатана. Його просто як сутності не існує. Це наслідок свободи волі і хибного вибору.
Адже з грецької мови гріх – гамартія, це не попадання в ціль!!! А Аристотель казав, що гріх є наслідком НЕЗНАННЯ, від незнання – неправильний вибір.

А вот это бы доказать не мешало, да со ссылками на Библию, а то берем последний абзац статьи – «Настоящее зло — это только грех», вспоминаем «шсход», казни египетские, а также то, что причиной казней было несогласие фараона отпустить шзраиль, а далее с удивлением узнаем, что господь «Ожесточил сердце фараона».. А потом за это избил первенцев. А убийство – грех (читаем декалог).

Ну зі Старим Завітом справді важко, важко не бібліїсту :D )) Тобто мені. Але з старозавітніх курсів я панятаю, що питань в мене не виникало.
Але спробую на «хлопський розум». Я особисто не впевнений, що деякі місця із Старого Завіту необхідно сприймати буквально. Це історія ізраїльського народу вона часом писалась, щоб підкреслити особливу увагу Бога до цього народу. А оскільки сам він жив в певних історичних умовах і законах то мислив і писав відповідно. На той час не було такої глибшої моральної оцінки гріха, які ми маємо після Нового Завіту. І історія Ізраїлю свідчить про те ж – народ хоч мав заповіді гуляв як сам хотів.
Новий же Завіт по відношенню до Старого є не просто тому новим, що йде «після» нього. А тому, що він ЯКІСНО новий. Це якісно інше знання про Бога і людину. І я орієнтуюсь на нього. І читаю Старий Завіт в світлі Нового.

Далее интересная мысль: «Зло не находится в ряду прочих сотворенных вещей. Оно не изначально, не совечно и не равно Богу»
То есть то, что «не изначально, не совечно и не равно Богу», Он (Бог) не творил? Простите, но тогда Бог много чего не творил – «ничто не вечно под Луной»..


Ну це Ви вирвали із контексту, там все зрозуміло, що мав на меті сказати автор

«Зло вообще не является какой-либо «сущностью», потому что не существует как самостоятельная реальность.»
Простите, но самобытием обладает лишь Бог, а все остальное – только по его воле. ш зло - в том числе.
Обладает. В той же степени, что и все остальное в этом мире. Давайте уже откажемся от «двойных стандартов».


Згадайте про приклад із неправдою. Про неї не можна сказати «Є». Є тільки правда, те що відповідає дійсності.

Нет, святой отец, об этом Вы спросите себя сами, поскольку на этот вопрос Вы без труда ответите. А вот на вопрос: «А почему всеблагий Господь не воздержался от сотворения Сатаны, хотя знал, что творит источник вселенского зла, причину падения многих людей и ангелов?» ответить уже труднее.

шли вот вопрос: а почему Господь не вмешается и не предотвратит страдания невинных? Ну, например, не сделает так, чтобы бомба, упавшая где – нибудь в Басре не взорвалась и десяток людей (в т. ч. дети) не умерли от осколочных ранений? Собственно, основной вопрос не в совершении кем – то абстрактного «греха», а в страданиях невинных.. шли «страдания — не настоящее зло; они — не более, чем болезненные процедуры, прописываемые врачом»? Доктор, а изнасилование малолетней с последующим зверским убийством вы ей против какой болезни прописали?..


Вся проблема, що Ви намагаєтесь створити певну богословську систему в якій Бог який сидить на вершині всього і як диктатор, але зверх справедливий реагує і придушує будь-які прояви зла. Вам не здається цей маріонеточний світ жахом, це дуже штучний і неправдивий світ. В якому немає місця свободі яку дарував нам Господь. В край до свободи не шанувати Його. Так Господь знав,чим може загрожувати свобода, але він і не міг сотворити світ в рабстві. Оскільки творив світ із любові!!! А любов вимагає свободи, перш за все свободи відповіді на цю любов. Щоб наше шанування Бога було вільним, а не з примусу. Чому Христос не зійшов з хреса? Тому що він прагнув свобідної віри, а не віри побудованої на чудесах. Ну зійшов би, ну дав би всім по шапці. З переляку люди б і повірили. Але любов не може бути з переляку, це СТРАХ, а не любов.


Догори 
 Тема повідомлення:
 Повідомлення Додано: 20 грудня 2008, 15:27 
Офлайн

З нами з: 11 серпня 2008, 03:00
Повідомлення: 994
Звідки: Коломия
Цитата:
Jovan пише:
Його просто як сутності не існує.

так Сатана жива ыстота чи ны?як Ангели і демониі т.п. чи це просто поняття?
Цитата:
Jovan пише:
Згадайте про приклад із неправдою. Про неї не можна сказати «Є». Є тільки правда, те що відповідає дійсності.

але відповідність дійсності потрібно перевірити і лише тоді то буде дійсність.


///Справа в тому, що і сатана не був першочергово джерелом гріха. Він був сотворений святим, як і всі ангели. Гріх входить в наше життя в наслідок свобідної волі, якою наділений і сатана.///
а що Боженька хіба не знав ще до створення Сатани ким стане його Ангел і що буде робити?

Цитата:
Jovan пише:
Вся проблема, що Ви намагаєтесь створити певну богословську систему в якій Бог який сидить на вершині всього і як диктатор, але зверх справедливий реагує і придушує будь-які прояви зла. Вам не здається цей маріонеточний світ жахом, це дуже штучний і неправдивий світ. В якому немає місця свободі яку дарував нам Господь. В край до свободи не шанувати Його. Так Господь знав,чим може загрожувати свобода, але він і не міг сотворити світ в рабстві. Оскільки творив світ із любові!!! А любов вимагає свободи, перш за все свободи відповіді на цю любов.


а чому одні люди мають віддуватись за вчинки створеного Богом ангела,і який приц цьому знав яким стане ангел і що він накоїть? типу німці мають віддуватися за Гітлера бо вони німці ,а Гітлер влаштувавши холокост був тоді при владі? Чи може японці мають віддуватись і не звинувачувати науковців які створили Атомну бомбу і наперед знали як і на кому її застосують і допустили це хоча мали змогу і недопускати.Так само і з Богом він просто сидить склавши руки, і при цьому до нього має бути якась пошанаще..кхе якісь тюремні поняття "для мене -все ,від мене- нічого".

/А любов вимагає свободи, перш за все свободи відповіді на цю любов./
От тільки якщо відповіді немає то Бог зразу відправляє душі померлих на вічні муки,а якщо взяти за приклад бездіяльність Бога по відношенню до нашого світу то й відповідати нема на що.Бог створив світ ,Бог створив Сатану,і Бог наперед знав що зробить сатана із світом і людьми.І при цьому всьому він допустив це хоча б створенням Сатани,і тим що він тепер ще й не втручається)))нагадив і сказав"я не не при ділах ".

/Це історія ізраїльського народу вона часом писалась, щоб підкреслити особливу увагу Бога до цього народу./Тобто ви підтверджуєте що Ізраїльятни своєвільно писали Старий Завіт?


/І історія Ізраїлю свідчить про те ж – народ хоч мав заповіді гуляв як сам хотів. /
може тому що в Старозавітній Традиції не Іудей вважається другосортною людиною?і всіх інших іудеї вважали як засобом принесення користі для іудеїв але не навпаки ні в якому разі?тому й гуляли бо заповіді поширювались лише на іудеїв(не вбий іудея,не кради в іудея)принаймні так вони вважали а щоб так вважати вони опирались на власну богообраність.

_________________
и смутился Дьявол, и увидел как ужасно добро (с)


Догори 
 Тема повідомлення:
 Повідомлення Додано: 20 грудня 2008, 15:55 
Офлайн

З нами з: 20 жовтня 2008, 03:00
Повідомлення: 101
Звідки: Новосибірськ
Цитата:

Справа в тому, що і сатана не був першочергово джерелом гріха. Він був сотворений святим, як і всі ангели.


Это правда.. Но точно такая же правда в том, что Господь, творя Сатану, отлично знал, что произойдет в будущем (догматическое богословие, раздел «свойства Божьи», пункт «всеведение»), т. е. Господь сотворил источник вселенского зла, отлично осознавая, что он творит. Отсюда и вопрос: А почему не воздержался?.. Ну, хотя бы из сострадания к людям, ангелам.. или к тому же Сатане (ведь ему уготовано «Озеро, серой кипящее» навечно..)

Цитата:
Гріх входить в наше життя в наслідок свобідної волі, якою наділений і сатана.

Увы, но если Господь всеведущ (а он обязательно всеведущ, коли всемогущ), то свободы воли не существует. Всеведение Божье просто не оставляет места для нее.

Аргументирую:

Допустим, Господу Богу от начала времен известно, что 13/12/2008 в 14:12:35 в г. Цурюпинске сантехник П. уронит на ногу молоток и помянет Его, Богоматерь, всех святых, а главное – Духа Святого, но отнюдь не в молитве, т. е. не только упомянет имя Господне всуе, но и совершит грех который «не простится ему никогда» - возведет хулу на Духа святого (точную ссылку на главу Евангелия, к сожалению не помню, но это сказал шисус после того, как его обвинили в изгнании бесов силой Вельзевула).

Вопрос: Может ли произойти что – либо иное, не соответствующее предвидению Божию?
Ответ: Нет, ибо если произойдет, то не всемогущ Господь.
Вопрос: Есть ли место свободе воли уважаемого П.?
Ответ: Нет и быть не может, поскольку Господь изначально знает все и обо всем.

Цитата:

Внаслідок свободи ми може обрати «буття чи не буття». Приведу приклад із правдою. Правда, Істина це те «що є», що цілком відповідає дійсності – що є дійсністю.
Натомість обираючи неправду ми вводимо «в життя» певну ефемерну сутність, якої насправді не має. Ми забираємо місце буття для небуття, для того чого в дійсності немає, пустоті.


Первое, что хочется заметить: Аналогия не есть доказательство (рассматривая пару понятий правда/ложь нельзя делать выводы относительно пары добро/зло).

Далее по поводу правды и лжи: ш то, и другое есть информация. Правдивая информация соответствует объекту, ложная – не соответствует, НО ш ТА ш ДРУГАЯ шНФОРМАЦшЯ ОБЪЕКТшВНО СУЩЕСТВУЕТ – т. е. ее можно зафиксировать и воспринять органами чувств. Важно отметить, что истинность или ложность информации существуют ОТНОСшТЕЛЬНО ОПшСЫВАЕМОГО ОБЪЕКТА, не обладая самостоятельным бытием.

шллюстрация: У нас есть зеленое яблоко. шнформация «Это яблоко – зеленое» - истина. шнформация «Это яблоко – красное» - ложь. Но и та и другая информация объективно существует, ее можно воспринять и зафиксировать органами чувств. Причем нам одинаково легко (или трудно) воспринимать как истинную, так и ложную информацию.
Далее, допустим, пришла осень. Яблоко созрело и стало красным.. ш вот то, что было истиной, стало ложью.. ш наоборот. Таким образом, мы обнаружили относительность шСТшННОСТш информации, НО АБСОЛЮТНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНшЯ шНФОРМАЦшш КАК ТАКОВОЙ.

Вывод: Давайте не будем смешивать СУЩЕСТВОВАНшЕ информации и ее шСТшННОСТЬ.

Вернемся к добру и злу: Думаю, стоит оттолкнуться от следующих мыслей из первоначальной статьи:

Цитата:

Зло вообще не является какой-либо «сущностью», потому что не существует как самостоятельная реальность. Отцы Церкви считают, что зло не существует само по себе, оно — только лишение бытия. Подобно тому, как тьма или тень — всего лишь отсутствие света, так и зло есть лишь отсутствие добра.


штак, Отцы Церкви настаивают на том, что зло – это только «лишение бытия», т. е. не создание, но разрушение чего – либо. Чтобы опровергнуть эту посылку, достаточно почитать 10 заповедей – есть там «Не сотвори себе кумира»? Таким образом, активное творческое действие (создание кумира, наделение его бытием) есть грех. А грех есть зло.

Цитата:

А вот это бы доказать не мешало, да со ссылками на Библию, а то берем последний абзац статьи – «Настоящее зло — это только грех», вспоминаем «шсход», казни египетские, а также то, что причиной казней было несогласие фараона отпустить шзраиль, а далее с удивлением узнаем, что господь «Ожесточил сердце фараона».. А потом за это избил первенцев. А убийство – грех (читаем декалог).

Ну зі Старим Завітом справді важко, важко не бібліїсту )) Тобто мені. Але з старозавітніх курсів я панятаю, що питань в мене не виникало.
Але спробую на «хлопський розум». Я особисто не впевнений, що деякі місця із Старого Завіту необхідно сприймати буквально. Це історія ізраїльського народу вона часом писалась, щоб підкреслити особливу увагу Бога до цього народу. А оскільки сам він жив в певних історичних умовах і законах то мислив і писав відповідно. На той час не було такої глибшої моральної оцінки гріха, які ми маємо після Нового Завіту. І історія Ізраїлю свідчить про те ж – народ хоч мав заповіді гуляв як сам хотів.
Новий же Завіт по відношенню до Старого є не просто тому новим, що йде «після» нього. А тому, що він ЯКІСНО новий. Це якісно інше знання про Бога і людину. І я орієнтуюсь на нього. І читаю Старий Завіт в світлі Нового.



Ветхий Завет является такой же Боговдохновенной книгой (т. е. истинной в последней инстанции), как и Новый, т. е. это – такое же слово Божье. Кстати, Бог свят «и ныне, и присно, и во веки веков» (аминь) – т. е. вчера, сегодня, завтра и на протяжении всего существования этого мира. Таким образом, зла он творить не должен.. Но сотворил (казни Египетские)..


Цитата:

шли вот вопрос: а почему Господь не вмешается и не предотвратит страдания невинных? Ну, например, не сделает так, чтобы бомба, упавшая где – нибудь в Басре не взорвалась и десяток людей (в т. ч. дети) не умерли от осколочных ранений? Собственно, основной вопрос не в совершении кем – то абстрактного «греха», а в страданиях невинных.. шли «страдания — не настоящее зло; они — не более, чем болезненные процедуры, прописываемые врачом»? Доктор, а изнасилование малолетней с последующим зверским убийством вы ей против какой болезни прописали?..


Вся проблема, що Ви намагаєтесь створити певну богословську систему в якій Бог який сидить на вершині всього і як диктатор, але зверх справедливий реагує і придушує будь-які прояви зла.


Я? Нет, ну что Вы.. я просто беру и читаю «Догматическое богословие», поскольку ежели желаю получить св. Причастия, то в догматах Церкви сомневаться мне нельзя.. Читаю и не понимаю, как совмещаются всеведение Божье и свобода воли человеков, всеблагость и всемогущество Божье и страдания невинных.. а главное, не понимаю, на каком основании Богу приписаны такие свойства, как всеблагость, всемогущество и всеведение..

Я думаю, что все значительно сложнее, чем описываемая Церковью «Небесная шерархия», и церкви пора бы это признать.. Но, увы, Церковь не может признавать свои ошибки, это равносильно отказу от святости..


Догори 
 Тема повідомлення:
 Повідомлення Додано: 20 грудня 2008, 16:31 
Офлайн

З нами з: 11 серпня 2008, 03:00
Повідомлення: 994
Звідки: Коломия
Цитата:
Erlik пише:
Но, увы, Церковь не может признавать свои ошибки, это равносильно отказу от святости..

и потери авторитетности и заодно паствы :D

_________________
и смутился Дьявол, и увидел как ужасно добро (с)


Догори 
 Тема повідомлення:
 Повідомлення Додано: 23 грудня 2008, 14:55 
Офлайн

З нами з: 19 січня 2008, 03:00
Повідомлення: 627
До Елріка,

Ми звалюємось в схоластику, а цього найменше б хотілось. До прикладу про яблуко, чому Ви говорите про "червоне" чи "зелене" яблуко. Червоне чи зелене тільки ВІДНОСшТЬСЯ до яблука. Головним є саме яблулко. Є яблуко, а не червоне чи зелене.
Але це тупіковий хід, тобто така розмова.
Ви як я зрозумів виходите з Августина, але йдете шляхом Кальвіна. З Вашої теорії виходить повний абсурд - Бог творить людей наперед знаючи, хто піде в пекло а хто в рай. Тобто когось він вже створив відразу для пекла(!!!).

Цитата:
Erlik пише:
штак, Отцы Церкви настаивают на том, что зло – это только «лишение бытия», т. е. не создание, но разрушение чего – либо. Чтобы опровергнуть эту посылку, достаточно почитать 10 заповедей – есть там «Не сотвори себе кумира»? Таким образом, активное творческое действие (создание кумира, наделение его бытием) есть грех. А грех есть зло.





Сам істукан не є добрим чи злим, гріховним може бути відношення наше до нього. Коли ми надіялємо його певними божественними атрибутами. Але це виключно наша ілюзія і є брехнею. Ми маємо справу знову з пустотою з неіснуючим. І знову повернемось до прикладу з неправдою.

Старий Завіт не є істиною в останній інстанції - інакше ми б називались іудеями.


Цитата:
Erlik пише:
Я думаю, что все значительно сложнее, чем описываемая Церковью «Небесная шерархия», и церкви пора бы это признать.. Но, увы, Церковь не может признавать свои ошибки, это равносильно отказу от святости..


Звичайно нашы антропоморфны схеми не здатні описати таїну Бога. Будь який богослов це визнає. Але наша свобдіна воля є незаперечним фактом і всевидющість Бога теж. Я думаю БОг знає міліон варіантів розвитку подій, думаю що думок на цю тему можна підшукати багато.
Щодо помилок, то Церква не раз визнавала привселюдно свої помилки. А щодо святості, то їй немає чого боятись, оскільки свою святість вона отримує від Бога а не людей, про це не варто забувати. А взагалі святий не означає непомильний чи безгрішний, у відношенні до людини звичайно...


Догори 
 Тема повідомлення:
 Повідомлення Додано: 23 грудня 2008, 17:02 
Офлайн

З нами з: 20 жовтня 2008, 03:00
Повідомлення: 101
Звідки: Новосибірськ
Цитата:


Ми звалюємось в схоластику, а цього найменше б хотілось. До прикладу про яблуко, чому Ви говорите про "червоне" чи "зелене" яблуко. Червоне чи зелене тільки ВІДНОСшТЬСЯ до яблука. Головним є саме яблулко. Є яблуко, а не червоне чи зелене


Собственно, про то и говорим – что абсолютно бытие объекта (яблока), абсолютно бытие информации о нем, а относительна истинность или ложность информации (зеленое или красное).. Ну а по поводу схоластики – дак, прошу прощения, по определению схоластика – это синтез Аристотелевской логики и католического богословия – собственно, всякое логичное и христианское рассуждение о Боге – схоластика (поскольку различий в вероучительных вопросах у основных христианских конфессий нет).

Цитата:

Ви як я зрозумів виходите з Августина, але йдете шляхом Кальвіна. З Вашої теорії виходить повний абсурд - Бог творить людей наперед знаючи, хто піде в пекло а хто в рай. Тобто когось він вже створив відразу для пекла(!!!).


Увы, но Кальвин с его «суверенитетом Бога» является единственным возможным логическим развитием догматов о всеведении и всемогуществе Божьем.. Если есть желание – попробуйте опровергнуть историю сантехника П. из моего предыдущего поста..

шли согласимся, что Бог не всеведущ? Т. е. не знает, кто попадет в Рай, а кто в Ад? ш не знает, кто, когда и как согрешит? ш ведь он знает и знал это от начала времен.. Так что да, из всеведения и всемогущества однозначно следует, что Бог творит одних для ада, а других – для рая..


Цитата:

Сам істукан не є добрим чи злим, гріховним може бути відношення наше до нього. Коли ми надіялємо його певними божественними атрибутами. Але це виключно наша ілюзія і є брехнею. Ми маємо справу знову з пустотою з неіснуючим. І знову повернемось до прикладу з неправдою.


Действительно, сотворив просто некоего истукана, люди не совершат греха. Только совершив еще одно творческое действие – создав для себя информацию, что истукан есть Бог и начав поклоняться ему (кстати, еще одно творческое дейстие), люди совершат грех. Да, данная информация будет ложной, но от этого она не перестанет существовать. ш процесс ее создания будет именно творческим созиданием (иногда еще каким – вспомним, например, шлиаду и Одиссею!)

Для примера, возьмем царя Соломона, который (на старости лет) совершил следующие действия:

1. Перестал поклоняться Господу (безусловно, деструктивное действие, грех против заповеди «Господу богу твоему покланяйся, ему одному служи»)
2. Стал поклоняться Ваалу – совершил активное творческое действие, «сотворил кумира»

Таким образом, мы видим, что грешить возможно как разрушением, так и созиданием.

ш еще раз хочу напомнить, что всеблагость и всемогущество Божие ставят под сомнение страдания невинных, которые Господь, безусловно, мог предотвратить в силу всемогущества своего и должен был в силу всеблагости.


Цитата:

Старий Завіт не є істиною в останній інстанції - інакше ми б називались іудеями.


Поверьте, с точки зрения Церкви и Ветхий и Новый заветы одинаково являются Словом Божьим и они одинаково истинны. Разница состоит в том, что (опять же, с точки зрения Церкви) только Новый завет содержит путь к спасению – через веру в искупительную жертву Христа, крещение и покаяние. Не верите?.. Ну, спросите у священника..
Quote Erlik пише:



Цитата:

Звичайно нашы антропоморфны схеми не здатні описати таїну Бога. Будь який богослов це визнає. Але наша свобдіна воля є незаперечним фактом і всевидющість Бога теж. Я думаю БОг знає міліон варіантів розвитку подій, думаю що думок на цю тему можна підшукати багато. ...


Вполне возможно, что Бог знает миллионы и миллионы вариантов развития событий, НО он также точно знает тот единственный, который станет реальностью (иначе грош цена всем пророчествам и всеведению Божию).

Цитата:

Щодо помилок, то Церква не раз визнавала привселюдно свої помилки. ...


Уточню: Церковь никогда не ставила под сомнение те свои постулаты (догматику), на которых основывается ее вероучение. Представления Церкви о Боге относятся именно к ним.. А «по мелочи» - да.. было, конечно.. Признавала.

Цитата:

А щодо святості, то їй немає чого боятись, оскільки свою святість вона отримує від Бога а не людей, про це не варто забувати. ...


То есть церковь, распространяющая ложные представления о Боге, может быть святой? ш в чем же тогда ее святость? В том, что Бог ее святой «назначил»?


Цитата:

А взагалі святий не означає непомильний чи безгрішний, у відношенні до людини звичайно...


То есть «святый Боже» также может быть грешником?



Догори 
Показувати повідомлення за:  Сортувати за  
 
 Сторінка 1 з 12 [ 117 повідомлень ] На сторінку 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Далі




Коломия ВЕБ Портал

Список форумів » Культурне життя та наука  » Релігія


Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

 
 

 
Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  

Дошка безкоштовних оголошень

додати оголошення

Новини

Публікації


дитячий магазин

Український переклад © 2005-2011 Українська підтримка phpBB