QUOTE]Jovan пише:
Він Петра назвав камнем і на ЦЬОМУ ж камені сказав що збудує. [/QUOTE]

В такому випадку цей текст іде в супереч іншим текстам з Біблії, тоді і Павло помиляється коли каже «шбо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть шисус Христос» (1Кор. 3:11). Шукайте розуміння, яке буде гармоніювати з іншими текстами, тоді воно буде правильним.



Якщо ви про мене, то правда, а за всіх не розписуйтесь, в наших навчальних закладах вчать і давньоєврейську і давньогрецьку... Я не служитель , і не маю ніякої богословськї освіти. Але скажу вам, що пересічний адвентист знає Біблію куди краще ніж пересічний католик, так що нема чим хизуватись.... Ми починаємо переходити на особисте, а мені б цього не хотілось... Ми говорим про вчення, а не про людей.



Вільям Міллер ніколи не був адвентистом, він дійсно проповідував про кінець світу, і назначив дату, але до адвентистської церкви він не має відношення, він почав адвентистський рух, який після розчарування розпався....



Мені так не видається, для мене доктринальний взірець , це вчення апостолів і пророків і крапка. А ви тримаєтесь передань, як і фарисеї у свій час обклали живу віру переданнями, повір"ями, правилами, за що Христос їх докоряв :"А Він відповів і промовив до них: А чого й ви порушуєте Божу заповідь ради передання вашого?" (Мт 15:3) Напевне фарисеї в той час теж аргументували свою позицію 2000 річною історією, спадкоємністю від Авраама, Храмом, що Бог з ними і всім чим завгодно, але це їм не допомогло... Вони не побачили Бога, Який стояв перед ними.

Ще раз кажу, не про папу а про папський рим, про систему. Сам папа це людина... Я ж так зрозуміло писав, що
маю на увазі вчення, а не персоналії. І якщо для вас думка кардиналів, які писали доктринальний катехизис не є
чимось вартим уваги, то що я вам ще можу написати ?

В пошуку цієї гармонії не можна підтасовувати речі. То, що може Христос помилився в своїх словах звернених Петра? Проаналізуйте цю цитату ширше, скільки всього Христос поклав на Петра:

«Блажен ты, Симон, сын шонин, потому, что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты – Петр, и на камне сем Я создам Церковь мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.»"

Ви також забуваєте про те, що далі Петра вже називають не Симоном. Павло часом називає його Кифою - скелею по-арамейськи. Зрозумійте, це в нашій мові воно затерлось ну Петро і Петро. А Павло кажучи "Кифа" - називає його "скелею".

Христос є основа всього, бо Бог є основа всього і це заперечувати є абсурдом для християн. Але Ви не будете заперечувати, що Христос дав Петру "ключі Царства" саме йому, не його вірі. Там чітко сказано "тобі". То що ж це означає? Подумайте. Христос не сказав йому що на ньому все триматиметься, весь Всесвіт - бо Ви праві єдина основа світу, всього є Бог. А Христос сказав, що будує церкву на ньому на Петрі. Якщо викручуєтесь від "скелі" то шо з "ключами" робитимете? А із владою звязувати розвязувати?



Я сказав не особисто про Вас, а про автора тих слів. Він не знає греки. В принципі серед українських протестантів мало хто володіє мовами, хіба хтось вчився за кордоном. А я мав нагоду спілкуватись із вашим пастором в Києві (не памятаю імя) він не знав. А щодо пересічних католиків чи адвентистів, то тут є багато нюансів. Свідки Єгови (яких Ви породили) теж знають Біблію і що? Заперечують божественну природу Христа.



Вільям Міллер це засновник адвентиського руху. Я розумію чому ви від нього відмежовуєтесь, але це нечесно. До речі Елен Уайт теж страждала такими "пророцтвами".



Доктринальний взірець це для вас вчення ваших вчителів. Вони вам трактують Біблію. В моєму випадку є теж саме. От тільки отці церкви ще знали апостолів і добре розуміли, що мав на увазі Христос - а Вільям Міллер чи ше хтось там жив 2000 років по тому.
Що ж до заповіді, то я вас запитав - раніше чи до тримуєтесь всіх заповідей які є в Старому Завіті? Ви не відповіли. Тоді не лукавте.



Зрозуміло Ви зїхали. Ви говрили про папу - в однині. Кардинали не формують доктрини віри, скільки Вам повторювати, вони говорять від свого лиця і говорять від лиця Церкви тільки коли чітко передають вчення Церкви. А вчення Церкви це вчення Соборів і Папи (і то тільки в питаннях віри і тільки Eх Сathedra!!!)Ви не привели мені слів папи ані Собору. Ви пишете, що маєте на увазі якесь "вчення" - такого вчення немає. Тому Ви збрехали. Можемо цю тему справді закривати.

Ось що говорить ІІ Ватиканський Собор про Папу (це останній Собор КЦ):

1. Христос Господь, Сын Бога Живого, пришедший, чтобы спасти народ Свой от грехов1 и освятить всех людей, — как Сам Он был послан Отцом, так послал Он и Своих Апостолов,2 которых Он для этого освятил, передав им Святого Духа, чтобы и они прославили Отца на земле и спасали людей, "для созидания Тела Христова" (Еф 4, 12), которое есть Церковь.

2. В этой Христовой Церкви Римский Понтифик как преемник Петра, которому Христос доверил пасти овец и агнцев Своих, по Божественному установлению обладает высшей, полной, непосредственной и универсальной властью ради попечения о душах. Поэтому Он, посланный как пастырь всех верных ради общего блага всей Церкви и для того, чтобы обеспечить благо отдельных Церквей, обладает первенством ординарной власти над всеми Церквами.

А сами Епископы, поставленные Святым Духом, наследуют место Апостолов как душепастыри,3 и вместе с Верховным Понтификом, но под его началом, они посланы, чтобы увековечить дело Христа, вечного Пастыря.4 шбо Христос дал Апостолам и их преемникам заповедь и власть учить все народы, освящать людей в истине и пасти [162] их. Поэтому через данного им Святого Духа Епископы стали истинными и полновластными учителями веры, первосвященниками и пастырями.5

3. Это своё епископское служение, принятое через епископское посвящение,6 Епископы, участвуя в попечении обо всех Церквах, исполняют в общении с Верховным Понтификом и под его началом в том, что касается учительства и пастырского управления; относительно же всей Церкви Божией все Епископы объединены в одну Коллегию, или состав.

Ось вчення Католицької Церкви. І тут ні слова немає що Папа заміщає БОГА.

Добре, поясніть конкретно, як це будувати церкву на Петрі ? Що мало стати основою для християнської церкви? Фотографія Петра, чи його статуя? Взагалі будь яка церква на чому збудована? Основою будь-якої церкви є ДОКТРшНш ! Ось і Петро там проголосив основну доктрину всіх часів - "Христос - Син Бога Живого..." Ну що тут незрозумілого ? Подивіться ширше, будь-яка спільнота об"єднана ІДЕОЛОГІЄЮ. Від байкерів до віруючих. От і переходимо до ключів... Що є ключами ? Ваша думка...





Міг не знати, а я знаю дуже багато тих хто знає... Це ж питання освіти... В радянські часи віруючі не могли мати богословську освіту, тому переважно старші за віком пастори не знають греки, а молоде покоління пасторів цієї проблеми не мє. Чи ви скажете що кожен священник знає грецьку?



Якщо слідувати вашій логіці то ми породили свідків в тій самій мірі що ви породили всі протестанські церкви...

Я не бачив цього питання, але зараз можу відповісти. Старий заповіт включає в себе багато законів. Там був Закон 10 заповідей, вічний і незмінний, і в ньому є 4 заповідь про суботу. Там були судові закони, санітарні закони (навіть закон про те, щоб євреї в пустині носили з собою лопатку, і коли йшли в туалет, то копали ямку), це закон гігієни, Бог про все подбав. Уявіть собі мільйон людей в пустині і кожен по разу зходить... А Бог застеріг їх він епідемій. Там були закони пов"язані з жертвоприношенням... і багато інших. Про дівоцтво, про втрачену шкоду і багато іншого. По кожному з них треба дослідити. Але 10 заповідей, це поза розмовою ! Доречі ви не зрівнювали 10 заповідей в Біблії Вихід 20 розділ, і в катехизмі? Я маю катехизм, і порівнював. Просто поламаний Закон Божий. 2 заповідь викинута, а щоб було 10 , то з 10-ї з середини тексту вирване речення "Не жадай жони ближнього" і поставлене як 9 заповдь... У мене питання - Бог дав право таке робити?

Я розумію, що вам вигідно рахувати себе приємниками Петра, але це ніде крім ваших джерел не підтверджується. Зв"язувати і розв"язувати справи на землі Христос дав право апостолам, і в Слові Божому апостоли все що потрібно зв"язали і розв"язали. А що після них увійшло відступлення, вони не винні. Якщо ви ціните праці отців на рівні з Біблією, то логічно би було внести їх до біблійного канону. І такі спроби були, пізніше віднайшли второканонічні книги, але Слава Богу, все ж таки не стало сміливості покласти їх в один ряд з основними, і вони так і носять назву ВТОРОканонічні...

Христос сказав, що збудує Церкву на Петрі. Чого Ви мене питаєтесь? Не я це придумав. Ось він і будує. Він довірив Петру бути пастирем свої овець, будете заперечувати? Як будувалась Церква? Рання Церква будувалась на мученицькій крові. Почитайте, як християни збирались на свої зібрання біля могил мучеників. Отці Церкви називають мучеників - насінням Церкви. Христос сказав, що Він збудує Церкву от Він і будує, а як Він це буде робити завтра, може і через чергові гоніння як це було в ХХ столітті, невідомо. Спитайте в Нього? В Господа, як Ти будуєш Церкву? На фотографії Петра чи статуї? Чому Ви у мене це питаєтесь? Я не сказав, що збудую Церкву...

Ви помиляєтесь, доктрини це формули віри, а не основа Церкви. Формувались вони, щоб цю віру захистити. Як виникали догмати віри? Чому сформульовано догмат про єдиносущність Христа Отцеві? Тому, що Арій сказав, що Христос не Господь. Як виник догмат про дві природи у Христі? Тому що виникали єресі які вважали Христа не людиною або не Богом.
Церква потребувала доктрини тільки для захисту віри, щоб оборонити її від спотворення.
Петро сказав, що Христос - Син Бога живого, а хто це заперечує?
Але й Христос сказав Петру: "Паси вівці мої"! будете заперечувати?

Де панує ідеологія це вже не віруючі, віруючі об"єднані вірою. Ідеологія може панувати скоріше в секті.

Що є ключами? Це влада, Христос далі в цьому ж стиху пояснює що це таке.



Кожен священик в Католицькій семінарії вивчає латинь і греку, за час гонінь не вчили, а зараз це обовязок.



Я католик візантійської традиції, протестантизм відколовся від римо-католицької Церкви. Але це стосується тільки Лютеран, в дальших подіях годі розібратись. Але про це сказав апостол "Вони вийшли з нас, але не були наші, бо якби вони були наші, то залишилися б з нами, але вони вийшли і через те виявилося, що не всі наші» (І Ін. 2,19)"

Назвіть, що це за Катехизим? Я перевірю.

А щодо всіх тих заповідей, то я вас вище запитував про один вірш з книги Виходу (то так для прикладу) - там йдеться про те що Господь говорить про те, що в суботу виходити з дому не можна. Христос це відмінив? Ні. Ви цього дотримуєтесь? Ні. Ви ж букви тримаєтесь, то чого заповідь порушуєте?

До речі, а для Вас Старий Завіт і Новий мають однакову силу?

Крім яких наших джерел? Це джерела ранньої Церкви чи може у вас є інші джерела? джерела ранніх адвентистів?

Що значить "в Слові Божому"? Там йдеться про на землі і на небі:) Це не про канон, про який вам дуже йдеться йшла мова.

Праці отців (там де є консенсус Патрум) входять в передання Церкви як і Біблія.
Шановний второканонічна книга це навіть Одкровення Іонана, але вона входить в канон. Так що розберіться краще.

Тут ні слова, а титул Вікарій... Про що каже ? Слово Боже пище що Вікарієм Сина Божого є Святий ДУх !
"Та Я правду кажу вам: Краще для вас, щоб пішов Я, бо як Я не піду, Утішитель не прийде до вас. А коли Я піду, то пошлю вам Його." Ів.16:7
Ось Правдивий Намісник !